faktasjekk.no

«Den viktigste enkeltårsaken pasienter oppgir for å be om aktiv dødshjelp er angsten for å ligge andre til byrde»

Dagfinn Høybråten (KrF) i sin egen blogg

Bilder

  • DØDSHJELP: Er det slik at frykten for å være en byrde for andre er den viktigste grunnen til at alvorlig syke ønsker å dø? Foto: HÅVARD BJELLAND
Del på e-mail Del på Twitter Del på Facebook Del på andre nettsteder

I et blogginnlegg om «Aksjon livshjelp» skriver KrF-leder Dagfinn Høybråten at «Frp har tatt til orde for å kopiere staten Oregons modell for legeassistert selvmord i Norge.» Videre i blogginnlegget hevder Høybråten at «den viktigste enkeltårsaken pasienter oppgir for å be om aktiv dødshjelp er angsten for å ligge andre til byrde.»

Kildegrunnlaget for Høybråtens påstand er ifølge informasjonsrådgiver Even Westerveld i KrF undersøkelser fra staten Oregon i USA, som i 1997 innførte en lov kalt «Death with dignity». Denne loven gir dødssyke innbyggere i delstaten muligheten til å ende sine liv med å sette en dødelig dose legemiddel, som er spesielt utskrevet av en lege til det formålet.

- Dagfinn baserer seg på en undersøkelse fra Oregon, som blant annet er referert av Stein Husebø i sin brevveksling i Morgenbladet, skriver Westerveld i KrF i en e-post til faktasjekk.no.

Brevet i Morgenbladet
I brevvekslingen i Morgenbladet skriver legen Stein Husebø dette:

«En undersøkelse fra Oregon viser at mer enn 50 prosent av pasientene som ba om legeassistert selvmord anga som viktigste argument at de ikke ville være til last og byrde.»

På telefon bekrefter Husebø at tallmaterialet han baserer seg på er staten Oregons offisielle statistikker, og en artikkel basert på dette datagrunnlaget. Husebø har ikke til nå kunnet vise til hvilken artikkel han refererer til, men detaljer om dette publiserer vi selvsagt så snart vi får fra ham.

Gir flere grunner
Da Oregon innførte loven, var det et krav at myndighetene skulle samle inn informasjon fra alle pasienter som benyttet seg av den, samt fra legene som hjalp dem, og publisere dette.

Ifølge årsrapporten for 2008 har 401 personer endt sine liv med hjelp av loven siden den ble innført. 88 personer fikk utskrevet dødelige medikamenter i 2008, og 54 av disse hadde tatt sine egne liv ved hjelp av disse da rapporten ble laget. 22 døde av sykdom.

Pasientene som ønsker å ta sine liv med lovens hjelp, blir spurt hvorfor de ønsker å dø. De fleste oppgir flere grunner. De vanligst oppgitte grunnene var i 2008 ifølge rapporten: Tap av selvstendighet (95 prosent), mindre mulighet til å delta i aktiviteter som gjør livet verdt å leve (92 prosent) og tap av verdighet (92 prosent). I underlagsmaterialet fremgår det at 62 prosent oppga tap av kontroll av kroppsfunksjoner som en grunn til at de ikke ønsket å leve mer. Bare 33 prosent oppga det å være en byrde for andre som en grunn til at de ønsket å dø.

Flest oppgir tap av selvstendighet
For hele lovens virketid fordeler grunnene seg slik:

  • Tap av selvstendighet: 90 prosent.
  • Mindre mulighet til å delta i aktiviteter som gjør livet verdt å leve: 87 prosent.
  • Tap av verdighet: 84 prosent.
  • Tap av kontroll av kroppsfunksjoner: 59 prosent.
  • Å være en byrde for andre: 38 prosent.

Etter det faktasjekk.no har klart å finne ut, finnes det ikke statistikk for hva pasientene i Oregon selv mener er «viktigste argument» for å ville dø. I telefonintervju med faktasjekk.no modererer Husebø seg, og sier han burde ha skrevet «som et av argumentene» i Morgenbladet.

false
Påstanden: «Den viktigste enkeltårsaken pasienter oppgir for å be om aktiv dødshjelp er angsten for å ligge andre til byrde»
Vår konklusjon: Dagfinn Høybråten har ikke belegg for å hevde at den viktigste enkeltårsaken for å be om aktiv dødshjelp er angsten for å ligge andre til byrde.
Vurdert av: Hilde Sandvik, samfunnsredaktør
Del på e-mail Del på Twitter Del på Facebook Del på andre nettsteder

Siste Kommentarer

Kva slags prosentrekning er dette?

Litt usikker på BT si prosentrekning her? 92 prose...Les mer

Med rett til å dø!

Dersom vi har fått muligheten til å leve, burde vi...Les mer

Menneskeverdet....

verdifull (uregistrert bruker) 31. aug, 16:37
Når man ser at tap av selvstendighet og verdighet er de viktigste årsakene her, så må jo vi forstå at vi har fått en (ikke ukjent) åpenbaring i fanget,-nemmelig SVARET på HVORFOR NOEN FØLER AT DE IKKE ORKER MER!!!
SVARET VÅRT MÅ JO DA IKKE VÆRE:-KOM SKAL JEG HJELPE DEG Å GJØRE SLUTT PÅ ALT!!!!! (JA,JEG VET HVA JEG SNAKKER OM!!!)
-SVARET VÅRT MÅ JO DA VÆRE Å FAVNE DENNE SMERTEN MED:
-DU ER TRYGG!!! VI SKAL SØRGE FOR AT DU FÅR DET BESTE SOM FINNES AV OMSORG,BEHANDLING,RESPEKT,VERDIGHET,UANSETT!!
OG VI SKAL SØRGE FOR AT DINE ØNSKER VEKTLEGGES I STOR GRAD....FOR VI ER ALLE SÅRBARE...

DET ER IKKE SLIK HELSE-NORGE DRIVES I DAG...
DET SAMME GJELDER I SELVMORDSPROBLEMATIKKEN...
VI MÅ FAVNE SMERTEN,-IKKE MED DOP,-MEN MED VARM OMSORG,
VERDIGHET,-EMPATI OG HJELP TIL ET VERDIG LIV!!!!

RE: Menneskeverdet....

tja (uregistrert bruker) 31. aug, 17:10
Tror du kom borti en knapp der.

Menneskeverdet....

verdifull (uregistrert bruker) 31. aug, 16:35
Når man ser at tap av selvstendighet og verdighet er de viktigste årsakene her, så må jo vi forstå at vi har fått en (ikke ukjent) åpenbaring i fanget,-nemmelig SVARET på HVORFOR NOEN FØLER AT DE IKKE ORKER MER!!!
SVARET VÅRT MÅ JO DA IKKE VÆRE:-KOM SKAL JEG HJELPE DEG Å GJØRE SLUTT PÅ ALT!!!!! (JA,JEG VET HVA JEG SNAKKER OM!!!)
-SVARET VÅRT MÅ JO DA VÆRE Å FAVNE DENNE SMERTEN MED:
-DU ER TRYGG!!! VI SKAL SØRGE FOR AT DU FÅR DET BESTE SOM FINNES AV OMSORG,BEHANDLING,RESPEKT,VERDIGHET,UANSETT!!
OG VI SKAL SØRGE FOR AT DINE ØNSKER VEKTLEGGES I STOR GRAD....FOR VI ER ALLE SÅRBARE...

DET ER IKKE SLIK HELSE-NORGE DRIVES I DAG...
DET SAMME GJELDER I SELVMORDSPROBLEMATIKKEN...
VI MÅ FAVNE SMERTEN,-IKKE MED DOP,-MEN MED VARM OMSORG,
VERDIGHET,-EMPATI OG HJELP TIL ET VERDIG LIV!!!!

VERDIGHET OG SELVSTENDIGHET ER

Takk, BT.

Arild I. (uregistrert bruker) 31. aug, 16:13
Mer fakta, mindre synsing og fordreining av "fakta" ønskes velkommen.

Diskuter: «Den viktigste enkeltårsaken pasienter oppgir for å be om aktiv dødshjelp er angsten for å ligge andre til byrde»

rolf charlsen (uregistrert bruker) 31. aug, 16:45
Dette er veldig forunderlig, har Dere selv (BT) spurt dem, jeg selv har mottatt meldinger på at de ikke ønsker å ligge noen til last, har Dere foresten sett på sykehus i Uk, hvordan pasientene har det der, der finner en sikkert ikke så mange personer som har lyst å leve, dersom forholdene ligger til rette er det svært mange personer som ikke ønsker dødshjelp,men hjelp til å leve.
Alt kommer an på hvordan spørsmålet stilles.
Ha Dere foresten belyst at Hitler også praktiserte aktiv dødshjelp, på syke personer.
Jeg mener det er bedre med en god medisinsk behandling, samt omsorg for syke personer, og ikke som på mange sykehjem som det er i dag, der det er minimalt med omsorg for pasientgrupper.

Bedre at Bt, fokuserer på hvordan stellet er på våre institusjoner, og hva som må til for en verdig og smertefri behandling, også ved slutten av livet.

RE: Diskuter: «Den viktigste enkeltårsaken pasienter oppgir for å be om aktiv dødshjelp er angsten for å ligge andre til byrde»

LJ (uregistrert bruker) 31. aug, 17:33
rolf charlsen skrev:
Ha Dere foresten belyst at Hitler også praktiserte aktiv dødshjelp, på syke personer.


Hva pokker mener du med denne setningen? Gikk Hitler rundt på sykehus og spurte om folk ønsket å dø, for så å hjelpe dem med dette? Neppe. Hvis det er Eutanasiprogrammet i Tyskland under Hitler du her sikter til, så så gikk vel det mer ut på å drepe psykisk og mentalt syke. Vanligvis uten deres samtykke. Kan vel ikke akkurat sammenlignes.

Diskuter: «Den viktigste enkeltårsaken pasienter oppgir for å be om aktiv dødshjelp er angsten for å ligge andre til byrde»

Even (uregistrert bruker) 31. aug, 16:59
OK, bra at dette presiseres, men hvis 38 % oppgir at en grunn til at de velger aktiv dødshjelp er ønsket om å ikke være andre til byrde, synes jeg Høybråten har sine ord i behold. Dødshjelp er ikke løsningen.

RE: Diskuter: «Den viktigste enkeltårsaken pasienter oppgir for å be om aktiv dødshjelp er angsten for å ligge andre til byrde»

jan (uregistrert bruker) 31. aug, 19:38
Hvordan kan du si at Høybråten har sine ord i behold? Har du ikke lest noe av det som står her?

KrF politikk er ens med dårlig moral

olli (uregistrert bruker) 31. aug, 18:03
Denne løgnen feier seg inn i rekken av KrF løgner. Lisbeth Iversen ivaretar det her lokalt. Moral og respekt for andre mennesker er totalt fraværende. Hvordan skal vi kunne oppdra våre barn til ærlighet og respekt for andre så lenge KrF (og en god del andre) gjør det til jobben sin å drive løgn og hån mot andre? Skam til deg Dagfinn Høybråten - og deg også Lisbeth Iversen

RE: KrF politikk er ens med dårlig moral

Arne (uregistrert bruker) 31. aug, 19:15
Utrolig med fordommer folk har mot KrF og dessuten er det ganske frekt at folk slenger om seg med påstander om løgn. Hev nivået debatten, vær så snill (i vårt opplyste samfunn).

RE: KrF politikk er ens med dårlig moral

Bolla Teit (uregistrert bruker) 01. sep, 07:01
Sektorpartier som KRF og andre burde vært forbudt. Særlig når de krever en spesiell tro for å få være medlem. Gruer meg til den dagen de eventuelt får flertall, men det skjer forhåpentligvis ikke. Pilen til BT er helt rett. KRF lovet forøvrig å gjøre Bømlo til alkoholfri sone på 90 tallet dersom de fikk ordføreren. Det fikk de og 3 måneder+- seinere var det fritt ølsalg i butikkene, så KRF er flinke nok til å love og lyge.

RE: KrF politikk er ens med dårlig moral

Vidar (uregistrert bruker) 03. sep, 02:22
Faktafeil på Bolla Teit:
Sektorpartier som KRF og andre burde vært forbudt.
olli skrev:
Særlig når de krever en spesiell tro for å få være medlem.


Det står ingenting i Krf's regler om at man må ha ei spesiell tro / være kristen for å være medlem.

Det er heller ikke mulig for et parti å love å gjøre en kommune til alkoholfri sone dersom de får ordføreren. Dette er det kommunestyret som bestemmer, ikke ordføreren.

Du skriver at Krf er flinke nok til å love og lyge.
Her er det du som stryker på faktasjekken. Dy lyver og lyver...
Skjerp deg :)

Og du er ganske totalitær som vil forby et annet politisk parti, fordi du ikke liker det.

Det er jo forskern

Ella (uregistrert bruker) 31. aug, 17:54
Det er jo han forskern som har noe han må forklare, ikke Dagfinn Høybråten. Det er jo ikke noe rart at han tror på det når forskere sier sånn

Diskuter: «Den viktigste enkeltårsaken pasienter oppgir for å be om aktiv dødshjelp er angsten for å ligge andre til byrde»

Arne (uregistrert bruker) 31. aug, 17:51
Slik jeg ser det er tap av selvstendighet og frykt for å ligge andre til byrde to sider av samme sak, ulike formuleringer.

Dette var en synsete vurdering av Hilde Sandvik, og BT!!!

RE: Diskuter: «Den viktigste enkeltårsaken pasienter oppgir for å be om aktiv dødshjelp er angsten for å ligge andre til byrde»

annetten@live.no (uregistrert bruker) 01. sep, 08:41
Nei.

"Tap av selvstendighet" erkjenner pasientens eget tap

"Å ligge andre til byrde" er at andre sliter på grunn av en selv.

Det er fullt mulig å oppleve tap av selvstendighet, uten å bry seg noe om at en ligger andre til byrde.

Diskuter: «Den viktigste enkeltårsaken pasienter oppgir for å be om aktiv dødshjelp er angsten for å ligge andre til byrde»

Rolf Charlsen (uregistrert bruker) 31. aug, 17:23
Oregon har ikke aktiv Dødshjelp, men lov til assistert selvmord.

Aktiv dødshjelp er derfor ikke tillatt.

RE: Diskuter: «Den viktigste enkeltårsaken pasienter oppgir for å be om aktiv dødshjelp er angsten for å ligge andre til byrde»

Morten Horn (uregistrert bruker) 02. sep, 11:02
Rolf Charlsen skrev:

Oregon har ikke aktiv Dødshjelp, men lov til assistert selvmord.
Aktiv dødshjelp er derfor ikke tillatt.


Både i norsk og internasjonal språkbruk er assistert selvmord én av to vanlige former for aktiv dødshjelp. Den andre formen, den som brukes i Nederland, er at legen injiserer dødelig medisin i pasienten. I Nederland kaller man dette eutanasi. Det som kan skape forvirring er at "aktiv dødshjelp" altså brukes både om under-gruppen eutanasi, og om begge de to formene. Den eneste "trøsten" er at denne inndelingen er ganske robust og brukes konsekvent av fagfolk - så hvis man først har lært seg den går det greit å følge med på debatten.

I Oregon har de forøvrig sluttet å bruke begrepet assistert selvmord. Nå kaller de det bare "Death under the Death with dignity act", og det er ikke definert som selvmord. Det er litt pussig, ettersom det som skjer er at pasienten dør etter å ha svelget et glass med gift.

Diskuter: «Den viktigste enkeltårsaken pasienter oppgir for å be om aktiv dødshjelp er angsten for å ligge andre til byrde»

a (uregistrert bruker) 31. aug, 17:20
Hvorfor bruker BT så mange "radikale" i sine faktavurderinger. En kort sjekk på deres bakgrunn viser det tydelig... Kjør en faktasjekk på den dere!

Hallo i luken BT, Høybråten har jo rett!!!

Kommentator (uregistrert bruker) 31. aug, 17:13
"Tap av selvstendighet" er jo noe som MEDFØRER at de må ha andres hjelp! Og det er det de IKKE vil. De vil være selvstendige, ikke være andre til last.

DA har jo Høybråten rett. "Å ikke være andre til last" ligger jo implisitt i utsagnet til 90%. At kun 38% (Nesten halvparten) har svart direkte på utsagnet, er kanskje av frykt for å skylde på redsel for å ligge slekta til byrde!

Her må BT`s analysefolk analysere seg selv.

Høybråten tar feil

jens (uregistrert bruker) 31. aug, 19:43
Du bommer. Hvis jeg blir lam fra halsen og ned, vil jeg synes det er grusomt fordi jeg ikke kan leve det livet jeg lever i dag. Altså tap av selvstendighet.
At andre må hjelpe meg i det daglige, er en mye mindre bekymring. Dette er altså to forskjellige ting.

RE: Hallo i luken BT, Høybråten har jo rett!!!

Arne (uregistrert bruker) 31. aug, 19:17
Enig! Slett arbeid av BT

RE: Hallo i luken BT, Høybråten har jo rett!!!

Morten Horn (uregistrert bruker) 02. sep, 11:12
Kommentator skrev:

"Tap av selvstendighet" er jo noe som MEDFØRER at de må ha andres hjelp! Og det er det de IKKE vil. De vil være selvstendige, ikke være andre til last.
DA har jo Høybråten rett. "Å ikke være andre til last" ligger jo implisitt i utsagnet til 90%. At kun 38% (Nesten halvparten) har svart direkte på utsagnet, er kanskje av frykt for å skylde på redsel for å ligge slekta til byrde!
Her må BT`s analysefolk analysere seg selv.


Du har et godt poeng, men virkeligheten er vel midt i mellom.

Ett viktig aspekt av det å ha mistet sin selvstendighet er at du blir avhengig av andre, og du merker at du er en byrde for dem. Men det er klart - det er sikkert noen som ikke bryr seg så mye om dét. Men ganske mange mennesker føler seg uverdige hvis de ikke lenger kan stelle seg selv, hvis de er avhengige av andre for de helt grunnleggende oppgaver som det å stelle seg, eller håndtere urin og avføring.

Det klokeste av Høybråten hadde vært å referere tallene slik de står - at ca. 90% av Oregon-pasientene oppgir tap av autonomi (selvstendighet), tap av verdighet og tap av livsutfoldelse som årsaker til at de ber om assistert selvmord. Dét er ganske tankevekkende.

Men det viktigste ved Oregon-tallene er at smerte eller frykt for smerte havner så langt ned på listen over motiver for å be om dødshjelp (godt under halvparten av pasientene oppgir dette). Da blir det feil når så mange dødshjelpstilhengere i Norge argumenterer utfra bildet av pasienten med "uutholdelige smerter". Det er rett og slett ikke disse pasientene som ber om dødshjelp. Og i de tilfellene de gjør det, så skyldes det svært ofte at de har fått et mangelfullt tilbud om smertelindring. F.eks. viser tall fra Oregon at 9 av 10 pasienter som fikk utlevert dødsresepten lot være å bruke den hvis de kom inn på hospice (avansert sykehjem med stor kunnskap om lindrende behandling).

Jeg skjønner at BT liker å "ta" politikerne med faktasjekk. I dette tilfellet har ønsket om å "ta" Høybråten ført til at journalisten har stirret seg blind på tallene, og feiltolket hva tallene faktisk sier. Journalisten fikk kanskje en "teknisk seier", men hovedpoenget til Høybråten var langt på vei korrekt.
Tenk om BT i stedet kunne brukt arbeidstiden til å lage en reportasje der de kunne gå grundig inn på denne problemstillingen?

Diskuter: «Den viktigste enkeltårsaken pasienter oppgir for å be om aktiv dødshjelp er angsten for å ligge andre til byrde»

jada (uregistrert bruker) 31. aug, 19:40
tror dere i bt må justere den pilen litt i dette tilfellet.

Diskuter:Lj Skrev hva mener jeg med Hitler

Rolf Charlsen (uregistrert bruker) 31. aug, 19:08
Jeg mener man må være varsom med at politikere vedtar lover, lover som kan forandres til dårligere for våre pasienter dersom politiske ønske er til stedet.

Hitler var for å få fram det verste som kan skje med å innføre absurde lover som man ikke skjønner konsekvensen av når man innførte disse lovene.

Hitler og dem som samarbeidet med ham,stod bak aktiv dødshjelp på syke personer som hadde oppsøkt sykehus for meget,som alvolige lungesykdommer m.m.

Ønsker De slike lover, som kan brukes/missbrukes dersom de ønsker dette?

Derfor er det bedre å vedta en lov, som styrker meneskeverdiene, slik at alle syke elle ikke føler seg som vedifulle personer.

Vis omsorg i stedet for å ta livet av folk.

RE: Diskuter:Lj Skrev hva mener jeg med Hitler

Bodil (uregistrert bruker) 01. sep, 13:57
Hitler utsagnene er allerede motbevist tidligere i debatten. Det blir ikke rett bare ved aa nevne det to ganger vet du. Les for du poster

Diskuter: «Den viktigste enkeltårsaken pasienter oppgir for å be om aktiv dødshjelp er angsten for å ligge andre til byrde»

BjørnW (uregistrert bruker) 31. aug, 18:59
For egen del må jeg si at det overhodet ikke bekymrer meg å være andre til last. I den forstand; helsevesenet. Det har jeg betalt skatt og trygdpenger gjennom et langt liv for å få rett til!
Det jeg derimot ikke ønsker meg er en lang periode med eventuell smerte, eller total hjelpeløshet i en seng eller stol. DA håper jeg noen vil hjelpe meg ut av denne jammerdal, og at de vil gjøre det med god samvittighet og vite at de har hjulpet meg.

Diskuter: Stå på Dagfinn og KrF

Jan Eik (uregistrert bruker) 31. aug, 18:33
Diskuter: Stå på Dagfinn og KrF

Diskuter: «Den viktigste enkeltårsaken pasienter oppgir for å be om aktiv dødshjelp er angsten for å ligge andre til byrde»

Ratata (uregistrert bruker) 31. aug, 21:14
Dette er et eksempel på at journalister ikke bør rote for mye med forskning uten hjelp... For det første er det ganske absurd å slakte Høybråtens utsagn på grunn av noen prosentsatser. 38 % er et absurd høyt tall når man tenker på hva den oppgitte grunnen faktisk betyr.

I en slik undersøkelse vil man ofte ha multivariate analyser for å fortolke hvordan de ulike utsagnene forholder seg til hverandre, blant annet for å kartlegge om noen utsagn er overlappende, eller om noen er gjensidig utelukkende. Dette vil nok framkomme i en vitenskapelig artikkel, som BT ikke har tid til å vente på, og som de antakeligvis ikke hadde forstått om de hadde fått den.

I tillegg vil man ofte gjøre vurderinger på systematisk feilrapportering/ tendenser. Å "velge å dø fordi man er til byrde for noen" er et svært verdiladet utsagn som går på tvers av aksepterte sosiale normer, i langt større grad enn f.eks. tap av selvstendighet (og særlig i USA). Langt på vei må et utsagn om at man vil dø for å ikke være en byrde for andre være en erkjennelse av et manglende eller lite engasjert nettverk, eller depresjon, eller begge deler. Derfor vil slike utsagn ofte være betydelig underrepresentert i det kvalitative materialet. Dette vil også muligens belyses i en artikkel, som BT ikke ville vente på.

Jeg synes uansett at tallene fra Oregon er skremmende lesning. Dette er tross alt et nøye kontrollert pilotsystem med tett oppfølging og grundig rapportering. Likevel viser tallene at selv det å ligge andre til byrde er en representativ grunn for nesten 40 % av de assisterte selvmordene.

Motstanden mot dette i Norge er et sunnhetstegn, men vi trenger at folk engasjerer seg for å sikre et reelt alternativ til å vente på å dø. Dagfinn Høybråten har gått i spissen for dette, til tross for at det neppe er den helt store stemmesankersaken. Høybråten har derfor integritet, fordi han fronter saker som er viktige for ham og partiet uten at man forutsetter høy grad av "salgbarhet". Han gjorde det samme ved innføring av røykeloven. Nesten alle kjeftet på ham da, alle som vet hva de snakker om hyller ham for den vurderingen nå (både fagfolk og næringen er faktisk enige her).

Jeg lurer derfor på hvilke redaksjonelle vurderinger som gjør denne slakten av en i utgangspunktet plausibel påstand, gitt tallmaterialet. nødvendig. Dette dreier seg om fortolkninger, og kan ikke sammenlignes med enkelte andre politikeres blanke løgner. Dette fremstår som et politisk motivert og ganske uverdig angrep, og fremstår med sin tendensiøse og høyst begrensede fortolkning som ganske useriøst.

Verdigheten i eldreomsorgen gjeninnføres ikke ved å ta livet av folk etter hvert som de blir "ressurskrevende". Det må andre tiltak til. I en så viktig sak bør journalister også forholde seg kritisk til egne fortolkninger, fremfor å lete fram ubetydeligheter. Hva med å lete etter uriktigheter som faktisk betyr noe i praksis..?

RE: Diskuter: «Den viktigste enkeltårsaken pasienter oppgir for å be om aktiv dødshjelp er angsten for å ligge andre til byrde»

frank (uregistrert bruker) 31. aug, 22:37
Hvordan begrunner du at artikkelen er politisk motivert?

Og hvorfor er BT useriøs når de har faktisk har gått inn i tallene i undersøkelsen, mens Høybråten etter din mening er seriøs selv om han IKKE kjenner detaljene i den, men likevel slenger ut en påstand som etter alt å dømme er feil?

RE: Diskuter: «Den viktigste enkeltårsaken pasienter oppgir for å be om aktiv dødshjelp er angsten for å ligge andre til byrde»

Ratata (uregistrert bruker) 01. sep, 00:32
Jeg sier at artikkelen fremstår som et politisk motivert angrep, fordi det er en uforholdsmessig dom over påstanden som ikke har dekning i den såkalte kildekritikken. Jeg vet ikke om artikkelen faktisk ER et politisk motivert angrep, men den er en knallhard dom basert på tynt kunnskapsgrunnlag er som oftest et kjennetegn ved politisk retorikk, og generelt noe man bør unngå i journalistikk som påpeker fakta-feil.

BT har nettopp IKKE gått inn i tallene. Kildekritikk er en langt grundigere prosess, fordi at dette dreier seg om kontroll av et forskningsgrunnlag (og ikke wikipedia-søk). Den prosessen har BT gjennomført overflatisk og forenklet, og trekker likevel bastante konklusjoner med knallhard kritikk av en påstand som i det minste langt på vei faktisk støttes av grunnlagsmaterialet. BT har kun sjekket en statistikkreferanse og funnet at det oppgitte tallet for den begrunnelsen som har den likeste formuleringen med Høybråtens påstand er mindre enn 50%. Og dermed er Høybråten heeeeelt fullstendig på jordet. Det fremstår som noe merkelig, rent metodisk.

Det største problemet er likevel at BT bruker ressurser på å sjekke en påstand som faktisk ikke er signifikant for saken. Dersom tallet hadde vært 51% i stedet for 38%, hadde det endret det essensielle saksinnholdet? Nei. Vi må huske på at vi også her snakker om en ganske liten gruppe mennesker, og at generaliseringsverdien uansett er begrenset. Det er derfor jeg mener at saken er en ikke-sak, selv om de faktisk skulle ha rett i at det faktisk IKKE er forskningsmessig grunnlag for Høybråtens påstand om at den aktuelle begrunnelsen gjelder et "flertall".

Faktasjekken bør brukes selektivt, på påstander som er betydningsfulle for saken de står i forhold til. Når en slik kritisk funksjon anvendes på ubetydeligheter som dette (40 eller 50%? Whatever...) så fungerer den mot sin hensikt, ved å nærmest legitimere unøyaktigheter. Dermed blir faktasjekken et "angrep", og det er først og fremst alvorlig for den kritiske journalistikken",

Jeg har ingen grunn til å mene at dette utsagnet gjør Høybråten til en seriøs politiker. Jeg mener at den samlede innsatsen i denne saken gjør det, og at forskjellen på 40 og 50% i akkurat dette spørsmålet ikke er vesentlig. Dermed burde man rettet innsatsen mot noe annet.

Igjen; dette handler ikke om mine politiske sympatier, men om bruk av forskning og kritisk metode. BT feiler i denne artikkelen, fordi de ikke venter på grunnlagsmaterialet, og ikke tar høyde for hva slags forskning dette er. Når de samtidig rettet det aller tyngste skytset mot ubetydeligheter blir det alvorlig for journalistikken.

Jeg tror både Høybråten, kampen for aktiv livshjelp og forskningen klarer seg fint, jeg. Det er journalistikken jeg er bekymret for... :-)

RE: Diskuter: «Den viktigste enkeltårsaken pasienter oppgir for å be om aktiv dødshjelp er angsten for å ligge andre til byrde»

Arnulf (uregistrert bruker) 01. sep, 14:58
Og dette er et eksempel på hvor viktig det er å lese hele artikkelen grundig og forstå hva som blir skrevet for man kaster seg ut i debatten. Dette er ikke en artikkel om hvor mange som nevner det å være en byrde for andre som grunn til å ende sitt liv, dette er en artikkel som handler om Dagfinn Høybråtens utsagn: «den viktigste enkeltårsaken pasienter oppgir for å be om aktiv dødshjelp er angsten for å ligge andre til byrde.» er rett eller galt.

Artikkelforfatterene har gått i Høybråtens kilder som var: «Dagfinn baserer seg på en undersøkelse fra Oregon, som blant annet er referert av Stein Husebø i sin brevveksling i Morgenbladet» Stein Husebø på sin side sier hans kilder til utsagnet «En undersøkelse fra Oregon viser at mer enn 50 prosent av pasientene som ba om legeassistert selvmord anga som viktigste argument at de ikke ville være til last og byrde.» er ''På telefon bekrefter Husebø at tallmaterialet han baserer seg på er staten Oregons offisielle statistikker, og en artikkel basert på dette datagrunnlaget. Husebø har ikke til nå kunnet vise til hvilken artikkel han refererer til, men detaljer om dette publiserer vi selvsagt så snart vi får fra ham." (Den siste artikkelen vil da være hox til det motsatte er bevist, noe Stein Husbø må stå for).

Artikkelforfatterene har så gått i Oregons offesielle statistikker for å se om Høybraatens påstand holder vann. og da har de tatt utgangspunkt i selvsagt den siste statestikken "De vanligst oppgitte grunnene var i 2008 ifølge rapporten: Tap av selvstendighet (95 prosent), mindre mulighet til å delta i aktiviteter som gjør livet verdt å leve (92 prosent) og tap av verdighet (92 prosent). I underlagsmaterialet fremgår det at 62 prosent oppga tap av kontroll av kroppsfunksjoner som en grunn til at de ikke ønsket å leve mer. Bare 33 prosent oppga det å være en byrde for andre som en grunn til at de ønsket å dø. " Det er altså umulig å konkludere med hva som er den viktigste enkelt årsaken pga at utsagnene er overlappende. Ergo Dagfinn Høybraatens utsagn etter bakgrunn fra hans egne kilder er feil.

Journalistikken som er blitt utvist her mener jeg er rene dog and pony show fra BTs side men kritikken mot konklusjonen angånde Dagfinn Høybraatens utsagn er urettmessig etter å ha nøstet opp i kildene hans, artikkelen som Stein Husbø refererer til har han ikke klart å fremvise men for alt vi vet kan den likså gjerne vær en vitenskapelig artikkel som en artikkel skrevet at kreasjonist vennen til Krf eller rett og slett ikke eksisterende.

RE: Diskuter: «Den viktigste enkeltårsaken pasienter oppgir for å be om aktiv dødshjelp er angsten for å ligge andre til byrde»

Øyvind Jensen (uregistrert bruker) 02. sep, 01:36
Ratata underslår at Huseby ikke forsvarer utsagnet, men snarere trekker det tilbake. Det kan hende at en multivariat analyse kunne gitt dekning for påstanden, men då må bevisbyrden ligge hos Huseby/Høybråten.

Ratata misforstår også tallene som blir referert. Det er ikke 38% som oppgir "det å ligge til byrde" som viktigste årsak. Snarere oppgis det som *en* årsak. Da er ikke 50% en relevant terskel slik Ratata synes å mene. Om 51% oppga årsaken ville det likevel vært lite sammenlignet med andre resultater på 90% og 83%.

RE: Diskuter: «Den viktigste enkeltårsaken pasienter oppgir for å be om aktiv dødshjelp er angsten for å ligge andre til byrde»

Ratata (uregistrert bruker) 02. sep, 17:11
Jeg er langt på vei enig med deg, Øyvind Jensen. Jeg er enig i at det antakeligvis ikke er dekning for påstanden slik den er formulert, jeg bare mener at det er såpass omfattende metodiske problemer med å kartlegge slike forhold at det likevel er problematisk å snakke om "sant/ usant". Kildegrunnlaget er i utgangspunktet usikkert, fortolkningen er ullen og konklusjonen er tvilsom. Men BTs kildekritikk er ikke bedre, og det er den jeg egentlig har kritisert.

Mitt viktigste poeng er likevel at denne prosentsatsen ikke er signifikant for saken den gjelder. Høybråtens muligens upresise utsagn velter ikke ett eneste annet argument mot aktiv dødshjelp. Det er derfor jeg mener at akkurat denne faktasjekken er flisespikkeri.

Jeg er prinsipielt enig i at man alltid skal ha full dekning for det man sier som politiker, men dersom hvert eneste uvesentlige utsagn skal kritiseres sønder og sammen er det en fare for at dette går ut over saksforståelsen. BT burde holde seg til å faktasjekke utsagn som er direkte legitimerende for politikken, slik de har gjort med en rekke andre utsagn.

BT skyter spurv med kanon med denne kritikken, fordi det fortsatt er en bekymringsverdig høy andel pasienter som oppgir at det å ligge til andre til byrde er en av årsakene for at de velger å avslutte livet. Jeg synes dette spørsmålet hadde fortjent en mindre polemisk tilnærming. Det er alt for viktig til å avfeie som "unøyaktig", særlig når kildematerialet er av en slik art som det er.

Diskuter: «Den viktigste enkeltårsaken pasienter oppgir for å be om aktiv dødshjelp er angsten for å ligge andre til byrde»

For aktiv livshjelp (uregistrert bruker) 31. aug, 22:53
En undersøkelse for en tid siden, gjengitt på TV2 text TV viste at blant unge leger er der langt flere som er for aktiv dødshjelp enn hos eldre leger som har jobbet mye med syke og døende. Hvorfor det tro?
BT er veldig bastant i sin konklusjon her. Men uavhengig av prosenter her er det ikke til å stikke under en stol at hvis aktiv dødshjelp blir lovlig vil dette være en komponent som vil bli vurdert med blant dem som ønsker å avslutte livet.
Det er ikke et sivilisert samfunn verdig. Følgene av en lov mht denne og lignende faktorer må veie tungt.

Diskuter: «Den viktigste enkeltårsaken pasienter oppgir for å be om aktiv dødshjelp er angsten for å ligge andre til byrde»

tut (uregistrert bruker) 01. sep, 04:26
" * Tap av selvstendighet: 90 prosent.
* Mindre mulighet til å delta i aktiviteter som gjør livet verdt å leve: 87 prosent.
* Tap av verdighet: 84 prosent.
* Tap av kontroll av kroppsfunksjoner: 59 prosent.
* Å være en byrde for andre: 38 prosent."

= 358%

RE: Diskuter: «Den viktigste enkeltårsaken pasienter oppgir for å be om aktiv dødshjelp er angsten for å ligge andre til byrde»

Ingrid (uregistrert bruker) 01. sep, 08:34
Det er nok ikke et riktig regnestykke, kjære. I denne undersøkelsen har de spurte selvsagt fått lov til å avgi flere svar på spørsmålet. 90 prosent av de spurte har svart tap av selvstendighet, altså nesten alle. Samtidig har flere av dem også svart for eksempel tap av verdighet og å være en byrde for andre. hvis du ønsker å dø, har du sjelden bare én enkelt grunn...

Alle andre har feil, bortsett fra...

John (uregistrert bruker) 01. sep, 10:26
Alle partiene har feil. Hvem kan vi stole på da? Vent litt... Vi har jo et parti igjen: AP. De har ingen feil... Haha... Eg må le. BT da... Haha...

Man finner sikkert noe på AP også, men synes jo det er litt patetisk å rakke ned på andre for å komme høyest "selv". Det ser desverre ut som om alle partiene bruker denne taktikken.

RE: Alle andre har feil, bortsett fra...

M (uregistrert bruker) 01. sep, 12:29
Neida, SV det eneste partiet (jepp, eneste) som alltid snakker sant, AP er bare en god nummer to.

Krf og FRP er de minst sannferdige partiene.

Fakta selvfølgelig, fra faktasjekk.no

Diskuter: «Den viktigste enkeltårsaken pasienter oppgir for å be om aktiv dødshjelp er angsten for å ligge andre til byrde»

Arne (uregistrert bruker) 01. sep, 10:36
Aktiv dødshjelp drives i dag. Når sykehjem kobler fra sonden som mater pasienten, for at de mener pasienten er så dårlig at det ikke har noen hensikt å holde liv i de, må det vel kalles aktiv dødshjelp. Det tok ca. en uke før pasienten døde.

RE: Diskuter: «Den viktigste enkeltårsaken pasienter oppgir for å be om aktiv dødshjelp er angsten for å ligge andre til byrde»

Morten Horn (uregistrert bruker) 02. sep, 11:21
Arne,
Dette er et klassisk eksempel på noe som IKKE er aktiv dødshjelp. Det å avslutte behandling som både pasient og helsepersonell anser som meningsløs, er kjernen i det som før ble kalt "passiv" dødshjelp, men som nå betegnes som "begrensing av livsforlengende behandling". Alle norske døende pasienter har lov til å be om at slik meningsløs livsforlengende behandling avsluttes (f.eks. gjennom et livstestamente).

Forøvrig - de aller fleste vil se på aktiv dødshjelp som en ganske konkret handling der døden følger nokså umiddelbart. Hvis det tar en uke før pasienten dør er det urimelig å kalle det for aktiv dødshjelp. Mye kan skje på en uke, og det kan ha vært en lang rekke andre faktorer som bidro til at pasientene døde. Det typiske ved aktiv dødshjelp er at legen gjør noe (injiserer dødelig medisin) og så dør pasienten i løpet av minutter eller maks noen timer.

Diskuter: «Den viktigste enkeltårsaken pasienter oppgir for å be om aktiv dødshjelp er angsten for å ligge andre til byrde»

chilli (uregistrert bruker) 02. sep, 05:31
At denne diskusjone kommer opp fra tid til anne er underlig, kansje et tegn på at her i vårt gode land hvor vi alle har vunet i lotto og di fleste har allt, sitter vi igjenne men indevidet sine problemer, den enkelståendes perosns krise. Å være allvorlig syk å få beskjeden om å være alvorlig syk er en krise og der og da en utholdeig sitvasjon som man vaskelig kan forestille seg å leve med og hvordan en skal kunne komme seg ut av.
Det visere seg gang på gann at di som virkelig er til "byrde" til sine omgivelser di som er så hemet i sin fuksjonsvikt at di er avhenig av andres hjelp di roper ikke høyt ut om dette. For di finner verdien i å leve til tross for sin situasjon.
Hvorfor skal noen måtte være bødel for noen som kan gjøre jobben selv?
En anne diskusjon som vi heller kansje skulle hatt er når skal vi stoppe, siden vi har vunnet i lotto i forhold til hvilket land vi levere i så skal allt som behandles kan behandles, opperes. Slik at vi har prøvd alt som er å prøve. Dette uavhangi av alder,sivilstatus, kjønn,almentilstand, og forutsetinger for å bli "firsk" til slutt. Til syvende å sist bestemer vi lite, vi hvet ikke hvem som komer seirene ut til slutt, men å være bødel for noen som er i krise,angst,depresjone er det en diskusjon vi vil ha?
Er det ikke bedre å freme løsinger til hvordan komme best ut av en har situvasjon, fremme bånd mellom familier, vener og hejlpe der som hjelpes kan slik at ting blir levelig til slutt?

Kva slags prosentrekning er dette?

Øystein L (uregistrert bruker) 02. sep, 12:08
Litt usikker på BT si prosentrekning her? 92 prosent oppgir det, 90 prosent oppgir det, og 90 prosent oppgir det?

Med rett til å dø!

Remi (uregistrert bruker) 15. sep, 19:09
Dersom vi har fått muligheten til å leve, burde vi også ha rett til å dø.
Det kan like godt skje gjennom sprøyter, enn kniv og tau.

Din kommentar



Uregistrert Uregistrerte innlegg modereres

Søk i skattelistene

Søk i skattelister

Faktasjekkartikler etter vurdering

Feil
Misvisende
På tynn is
Delvis sant
Sant

Twitter-feed

RSS-feed

Abonnér på overskriftene fra faktasjekk.no i din RSS-leser. Abonnér på RSS. Les mer om RSS

Tips oss

Helge O. Svela
Tlf 907 26 422
E-post: helge.svela@bt.no
Twitter: @hsvela

Christian Lura
Tlf 416 77 177
E-post: christian.lura@bt.no
Twitter: @christianlura

Er det politikerpåstander du mener vi bør sjekke? Send en mail til faktasjekk@bt.no.

Følg Faktasjekk på Twitter: www.twitter.com/faktasjekk

NRK1

Kan ikke laste TV-programmet

NRK2

Kan ikke laste TV-programmet

Fotball

Lukk vinduet